„Warszawskie kluby powinny być pod ochroną”. Rozmowa z kuratorem nowej wystawy w Muzeum Woli

Do 15 grudnia w warszawskim muzeum Woli trwa wystawa „EUFORIA. O warszawskiej scenie klubowej po 1989 roku”. Na ekspozycji można zobaczyć zdjęcia z imprez w kultowych lokalach takich jak Fugazi, Filtry, CDQ, czy Le Madame, a także dowiedzieć się więcej o historii tych miejsc. Jak jednak mówi w wywiadzie dla Raportu Warszawskiego jej kurator, a jednocześnie kierownik Muzeum Woli, Konrad Schiller, całe przedsięwzięcie ma na celu nie tylko przypomnienie odbiorcom poszczególnych klubów, ale także wywołanie dyskusji o ich kulturotwórczym charakterze. Konrad Schiller opowiedział nam również: 

• o trudnych relacjach niezależnych inicjatyw kulturalnych ze stołecznym samorządem, 
• o barwnych i mrocznych historiach z lat 90. 
• o misji, jaka przyświeca zarządzanej przez niego instytucji. 

***

Miłosz Piotrowski: Wystawa jest pełna barwnych historii związanych z kultowymi klubami, często są one naprawdę szalone. Ma Pan swoją ulubioną?

Konrad Schiller: Najciekawsze – dla mnie - zawsze było to, dlaczego dane miejsce powstało. Te lokale zazwyczaj zakładały młode osoby, bez większych środków finansowych. W przypadku klubu Fugazi Waldemar Czapski nie miał pieniędzy nawet na bilet tramwajowy, a pojechał nim, by wynająć kino W-Z, kiedy tylko dowiedział się, że jest ono dostępne. Był 19-letnim człowiekiem, który podjął duże ryzyko, ale wszedł w tę sytuację na całego. 

Ciekawą historię ma też zagłębie klubowe na Burakowskiej. Zarówno CDQ, jak i Piekarnia powstały w miejscu, któremu było naprawdę daleko do Las Vegas. Trzeba było mieć niesamowitą wyobraźnię i ogrom samozaparcia, żeby zobaczyć tam klub, a później tę wizję zrealizować. Dostrzegano potencjał w niepozornych, porzuconych miejscach. Przemiana ich w dobrze prosperujące lokale wymagała ogromnego wysiłku. Twórców napędzała potrzeba sprawczości i samorealizacji. Może z powodu tego przywiązania znikanie tych lokali często powoduje duże poczucie zdrady i rozgoryczenie? 

Na wystawie możemy zobaczyć wiele kolorowych zdjęć, radość wśród publiczności, ale te kluby miały też swoją ciemną stronę. Często można było tam to odczuć? 

To bardziej rozgrywało się w relacjach pomiędzy menadżerami i właścicielami tych miejsc. W latach 90. działalność mafijna dotykała wielu aspektów życia społecznego. Szczególnie gdy w grę wchodziły duże pieniądze. Przestępcom mogło wydawać się, że tak było także w przypadku powstających wtedy klubów, gdyż na imprezach zbierały się tłumy. To przyciągało uwagę półświatka. 

Wejście „elementu agresywnego”, który przymuszał do wplątania się w sytuację bez wyjścia, zmuszało niektóre miejsca do zamknięcia. Ich właściciele nie mieli wyboru, chcieli ratować własne życie. Tak było chociażby w przypadku klubu Fugazi. Agresorzy żądali od właściciela lokalu opłaty za ochronę, co ostatecznie doprowadziło klub do upadku. 

Jednak po latach Waldemar Czapski reaktywował Fugazi na Mińskiej 65. „Postanowiliśmy przypieprzyć (dokładnie tak samo jak ponad 20 lat temu). Udowodnić sobie i wielu niedowiarkom, że rock to nie maszynka do zarabiania pieniędzy, że są jeszcze inne wartości, które nie mieszczą się w budżetach” - mówił Czapski portalowi Na Temat. Ostatecznie klub nie działał długo i zniknął z Warszawy po dwóch latach. Czy to znaczy, że w dzisiejszych czasach nie ma już miejsca na podobne inicjatywy, nienastawione jedynie na zysk?

Zawsze idea robienia czegoś, wychodząc nie tylko od kwestii merkantylnych i ekonomicznych jest słuszna. To ona prowokowała w latach 90. i 2000. otwarcie wielu kultowych dziś miejsc. Tworzące je osoby często chciały po prostu współtworzyć nową scenę, robić coś. Natomiast rzeczywistość dookoła wymusza pewne ramy. 

Przez minione trzydzieści lat zaistniał ogrom miejsc, które później zniknęły, często z powodów ekonomicznych lub przez wypalenie formuły. Pewne kluby się po prostu „kończyły”, nie były w stanie nadgonić rynku, znieść jego ciśnienia. Współcześnie również w Warszawie mamy inicjatywy nienastawione tylko i wyłącznie na zysk. Nadal jest też wiele oddolnych i spontanicznych działań. Oczywiście tam również wchodzą w grę pieniądze, ale prymatem nie jest ich posiadanie. 

Natomiast pojawia się pytanie, czy w dzisiejszych realiach, bez środków finansowych, możliwe jest powtórzenie ogromnego sukcesu Fugazi z 1992 roku? Myślę, że to byłoby trudne, ale możliwe. Trzeba pamiętać, że to był inny czas, kiedy stare zasady przestały funkcjonować, a nowe się jeszcze nie ukonstytuowały. Ta wznosząca fala początku lat 90. pozwalała na to, że na deskach Fugazi mogły grać zespoły wpisane do kanonu muzyki alternatywnej takie jak Acid Drinkers, Maanam, Brygada Kryzys, Oddział Zamknięty i wiele innych. 

W latach 90. i 2000. kluby często nie skupiały się tylko na działalności imprezowo-kulturalnej, ale także na społecznej. Czy dziś w Warszawie można znaleźć jeszcze lokale, które kultywują tę tradycję?

Wiele tych, zaangażowanych społecznie inicjatyw, które niegdyś gościły w stołecznych klubokawiarniach, dziś prowadzi własne lokale albo działa we współpracy z instytucjami kultury. Takim miejscem po części jest Turnus na Wolskiej. Podejrzewam, że rozwinie się on w kierunku łączenia działalności klubowej z kawiarnianą i dyskusyjną. Odbywały się tam już panele z udziałem organizacji pozarządowych i instytucji publicznych mówiące o współpracy w mieście. 

A inne takie miejsca?

Przed laty w Warszawie działały takie lokale jak Chłodna 25, Le Madame, czy zagłębie klubowe na Dobrej: Jadłodajnia Filozoficzna, Diuna, Czarny Lew i Aurora. To były lokale, gdzie kumulowało się wiele aspektów aktywności społecznej: koncerty, debaty, wystawy, wieczory poetyckie, dyskusje czy spektakle. To przestrzenie gromadziły wtedy ludzi, wokół nich wytwarzała się atmosfera. Z pewnością ten nurt klubokawiarniany wychodził daleko poza scenę muzyczną i taneczną. Klubokawiarnie działały również w ciągu dnia, jednocześnie cały czas pozostawały klubami nocnymi, choć otwartymi też na inne aktywności. Dziś należy postawić pytanie, czy w obliczu rozwoju instytucji kultury, które rozszerzyły swoje programy, przestrzeń klubowa jest przestrzenią, gdzie nadal może dziać się podobna aktywność społeczna? 

W ostatnich latach klubem, który przypominał nieco te sprzed lat był Pogłos na Burakowskiej. Działał w budynku, gdzie wcześniej mieścił się Centralny Dom Qultury, to było nieopodal Piekarni. Pogłos został zburzony w 2022 roku. To był koniec pewnej epoki?

Pogłos powstał w miejscu CDQ. W jakimś stopniu kontynuował on jego linię programową. CDQ został założony przez Jarosława Gułę, dla którego Istotne było to, by łączyć różne aktywności. Odbywały się tam koncerty, sety DJ-skie, ale też wydarzenia z pogranicza sztuk wizualnych i performensu. To miał być właśnie taki oddolny dom kultury. Pogłos szedł tą drogą i chciał ją kontynuować. To była bardzo dobra idea, bo też zachowywał on pewną ciągłość i identyfikację tego miejsca nadając tej działalności klubowej własny rytm, jednak nie niwecząc spuścizny CDQ. 

Fakt, że nawet Pogłos zniknął z mapy Warszawy jest dość znamienny. „Klubowość” jest w dużej mierze traktowana i postrzegana przez pryzmat komercyjny, imprezowy, jednak nie dostrzega się bardzo ważnego wymiaru kulturotwórczego, który sprzyja rozwojowi miasta. To napięcie miedzy stołecznym samorządem, a wieloma lokalami wynika być może z niezrozumienia do końca tego, jakim atutem dla stolicy jest scena klubowa. Powinniśmy zacząć myśleć o niej jako o miejskim dziedzictwie. Wystawa ma sprowokować do podjęcia tego tematu na nowo, do myślenia o klubach kompleksowo jako o elemencie tożsamości miasta, nie tylko o historyczności poszczególnych lokacji. Dobrze by było, gdyby, ten element kultury był traktowany na równi z teatrami i innymi instytucjami kulturotwórczymi oraz wystawienniczymi w Warszawie. 

Po zburzeniu Pogłosu władze Warszawy obiecywały, że znajdą mu „nowy dom”. To ostatecznie się nie stało i Pogłos definitywnie zniknął z przestrzeni miejskiej. Co miasto powinno robić, by wspierać takie miejsca i kulturę alternatywną?

Władze powinny zrozumieć fakt, że takie miejsca są elementem kulturotwórczym. Pomimo tego, że te miejsca są prywatnymi inicjatywami, biznesami, to wciąż te kluby tworzą nową jakość i energię, przyciągają ludzi. Od osób, które tam się spotykają wychodzi wiele świetnych pomysłów. Myślę, że miasto powinno wziąć niektóre takie klubowe zagłębia pod ochronę. W przeszłości tak mogło stać się z lokalami na Dobrej, czy Burakowskiej. Te okolice mają długą klubową historię, która niestety dobiegła końca. Uważam, że potrzebna jest pewna zmiana świadomości. Moglibyśmy pójść chociażby tropem dokonań Berlina, gdzie scena techno została wpisana na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Niestety dziś nie da się już przywrócić tego, co zostało w stolicy utracone, jednak warto walczyć o te miejsca, które dziś wciąż tworzą tożsamość klubową miasta. Trzeba rozważyć ich ochronę, by nie były one niwelowane.

Relacje między miastem a kulturą alternatywną często są trudne. Jednakże Muzeum Woli jako miejska instytucja pochyla się nad związanymi z nią tematami. Teraz odbywa się tu wystawa o warszawskich klubach, a wcześniej prezentowaliście ekspozycję o drag queen Kim Lee. Skąd zainteresowanie tematem kultury alternatywnej? 

Jako oddział Muzeum Warszawy podjęliśmy programową decyzję, by przyglądać się zjawiskom, które wydarzały się niedawno, a które są bardzo istotne. Chcemy zacząć omawiać je już teraz, a nie czekać 70 czy 80 lat. Wszystko po to, by prowokować nowe badania z zakresu kultury współczesnej czy nowej humanistyki. Szukamy wątków związanych z Wolą, Warszawą, z tożsamością miasta, nawet jeśli wzbudzają kontrowersje. 

Wystawa o Kim Lee była dla nas o tyle ważna, że wprowadziliśmy do narracji instytucjonalnej aspekt związany z kulturą queerową. Nie chodziło tylko o atrakcyjną historię, ale też o podkreślenie tego elementu tożsamości stolicy. Podobnie było z klubami. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że ta wystawa wywoła dużo emocji. Pracowaliśmy z pamięcią indywidualną, dotykaliśmy rzeczy, które skończyły się kilkanaście lub kilkadziesiąt lat temu. Żyje jeszcze mnóstwo osób pamiętających imprezy w tych klubach, żyją ich twórcy. Podjęcie tego tematu było dużą odpowiedzialnością, jednak nie chodziło nam o to, by go wyczerpać jedną wystawą, a wręcz przeciwnie, zależało nam na nowym otwarciu, na zachęceniu do dalszych badań. 

Mamy pojedyncze artykuły z różnych mediów, które dotykają historii klubowej, mamy książkę „30 lat polskiej sceny techno”, czy „Dzika rzecz. Polska muzyka i transformacja 1989-1993” Rafała Księżyka. Ten ruch się zaczął. Wystawa jest próbą uświadomienia, że także dla miasta kluby są ważnym aspektem kulturotwórczym i tożsamościowym. Wiele z tych klubów to były inicjatywy autorskie, a ich renoma promieniowała daleko poza granice Warszawy. O CDQ, Pogłosie, Filtrach, Fugazi, Piekarni, Le Madame czy Chłodnej 25 słyszano zarówno w Świnoujściu, jak i w Rzeszowie. 

Jakie emocje wywołuje wystawa „EUFORIA. O warszawskiej scenie klubowej po 1989 roku” u odbiorców? 

Bardzo różne. Często są to wspominki dotyczące młodości odbiorców i zdjęć z imprez, które prezentujemy na wystawie. Wiele osób uważa też, że w naszej selekcji brakuje wielu lokali, że być może podeszliśmy do tematu zbyt powierzchownie, że jest tego za mało. To jest zrozumiałe, podczas tworzenia ekspozycji pracowałem z emocją i pamięcią. Każdy kto chodził do zagłębia na Dobrej i zauważył brak swojego ulubionego miejsca na wystawie, uznał, że coś zostało pominięte. Ma prawo się tak poczuć, natomiast zachęcam do skontaktowania się z Muzeum Woli, gdyż wystawie towarzyszy program wydarzeń. Jeśli ktoś posiada materiały i chce opowiedzieć o swojej perspektywie na ten temat, to bardzo chętnie z nim porozmawiam. Sądzę, że to moment, kiedy powinniśmy to wszystko usystematyzować i przedstawić historię warszawskich klubów nie jako coś ulotnego, a bardziej kompleksowo.

Z dzisiejszej perspektywy, co Warszawa zawdzięcza takim miejscom, jak Chłodna 25 czy Le Madame? Co dziś zostało po klubach przedstawionych na wystawie? 

Zostawiły po sobie bardzo dużą spuściznę, chociażby mentalną i świadomościową. Le Madame było miejscem znacznie wyprzedzającym swoje czasy i formułowanie się kultury queerowej w Polsce. Z jednej strony działalność polityczna łączyła się tam z działalnością artystyczną, performatywną i teatralną, a z drugiej ogniskowała się tam bardzo duża grupa osób szukających miejsca inkluzywnego. Ta siła Le Madame przetrwała do dziś w tych ludziach. Wielu badaczy związanych ze współczesną kulturą wywodzi się z tego środowiska. Myślę, że w tym sensie to miejsce wciąż rezonuje w stolicy. 

Z kolei w Chłodnej 25 zaczynał chociażby dzisiejszy Klub Komediowy, a także teatry improwizacyjne, jak teatr Klancyk. Organizowała się tam działalność społeczna. Często ruchy miejskie miały swoje źródło właśnie w tej klubokawiarni lub w zagłębiu na Dobrej. To tam kształtowała się sprawczość miejska, działo się to poprzez debaty i spotkania. Choć te kluby nie pozostawiły po sobie fizycznego śladu, to niewątpliwie świadomościowy, kulturowy i ideowy bardzo duży.