Jurij Fielsztinski: Trump nie pomoże Polsce. Jego wygrana może zachęcić Rosję do uderzeń atomowych w Europę

Jakub Szyda: Niedługo (rozmawiamy na dwa tygodnie przed wyborami - red.) odbędą się wybory prezydenckie w USA. Czy na Kremlu już chłodzą szampana?

Jurij Fielsztinski: Jeśli w tych wyborach ponownie wygra Trump, to na pewno będzie okazja do świętowania, podobnie jak w 2016 roku. Moskiewskie elity postrzegają Donalda Trumpa jako swojego człowieka. Wystarczy przypomnieć, że w marcu tego roku były prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew nazwał go „pułkownikiem Danielem Fiodorowiczem Trumpem”. Uważam, że zwycięstwo kandydata Republikanów jest dla Moskwy ważniejsze niż pokonanie Ukrainy i przejęcie Kijowa. Dzięki Trumpowi mogliby zabezpieczyć swoje interesy w całych Stanach Zjednoczonych.

Czy miliarder i były przywódca amerykańskiego imperium znalazł się w sieci wpływów FSB?

Tak, choć Trump nie jest jedyną osobą, którą rosyjskie służby próbowały zinfiltrować. Inni liderzy zachodnich krajów również padli ofiarą FSB, na przykład były kanclerz Niemiec Gerhard Schröder, były prezydent Czech Miloš Zeman, francuska polityk Marine Le Pen, lider włoskiej Ligi Północnej Matteo Salvini czy Viktor Orbán z Węgier. Trump nie jest więc wyjątkiem — przypadek sprawił, że to on stał się kluczową postacią najpotężniejszego państwa na świecie.

I amerykańskie służby nic z tym nie robią?

Amerykańskie służby są świadome tych wpływów, jednak działają w ramach ściśle określonych procedur prawnych, podobnie jak ich europejskie odpowiedniki. Oskarżenie kogoś o współpracę z Rosją wymaga złożonego, długotrwałego i kosztownego śledztwa. Przykładem jest Dimitry Simes, radziecki i rosyjski agent, który wiele lat temu przeniósł się do Stanów Zjednoczonych, gdzie zrobił karierę. Zawsze prezentował pro-sowieckie, a później pro-rosyjskie poglądy, ale umiejętnie unikał przekraczania granicy, której nie powinien. To właśnie Simes, według mnie, napisał w całości słynne przemówienie Trumpa w hotelu Mayflower w Waszyngtonie w 2016 roku, w którym Trump sugerował m. in. rozpad NATO, twierdząc, że Sojusz jest niepotrzebny.

W 2018 roku opublikowałem artykuł, w którym dowodziłem, że Simes jest rosyjskim agentem. Dopiero sześć lat później, w sierpniu 2024 roku, FBI oficjalnie uznało go za agenta wpływu i skonfiskowało jego majątek w USA. Niestety, Simes od dłuższego czasu przebywał już w Moskwie i obecnie występuje na kanale 1 rosyjskiej telewizji.

Jeśli Trump ponownie wygra, czy Ukraina zostanie osamotniona?

Zdecydowanie tak. Co więcej, cała Europa pozostanie sama naprzeciw Rosji. Wyobrażam sobie nawet scenariusz, jak mogłoby to wyglądać. Pierwszego dnia Trump ogłasza wstrzymanie wszelkiej pomocy dla Europy – militarnej, finansowej i innej. Drugiego dnia Europa deklaruje, że będzie nadal wspierać Ukrainę, nawet bez USA. Trzeciego dnia Putin dzwoni do Trumpa, prosząc, aby ten wywarł nacisk na Europę w celu zawarcia pokoju. Czwartego dnia nowy prezydent USA ogłasza, że jego kraj wycofuje się z wszelkich działań w Europie. Ameryka wraca do izolacjonizmu, co działa na korzyść Rosji.

W pana najnowszej książce, „Na smyczy Kremla. Donald Trump, Dmitrij Rybołowlew”, miliarder Rybołowlew jawi się jako „ojciec chrzestny” Trumpa. Czy Partia Republikańska jest równie zinfiltrowana?

Nie wyciągałbym aż tak daleko idących wniosków. Warto jednak zauważyć, że do 2022 roku przyjmowanie pieniędzy od rosyjskich oligarchów nie było uznawane za skandaliczne. Trump również przyjmował takie fundusze, może nawet w większych kwotach niż inni. Zeman i Orbán robili to samo, ale skala działań Trumpa jest zupełnie inna.

- Umieszczenie „pułkownika Trumpa” w Białym Domu zaszkodziło Ameryce, głęboko dzieląc społeczeństwo. Mieszkam w USA od 1978 roku i nigdy wcześniej nie widziałem takiej polaryzacji, zwłaszcza od czasu, gdy Trump objął urząd w 2016 roku.

Czy Republikanie skapitulowali przed Donaldem Trumpem?

Nie wygląda na to, by Republikanie chcieli się go pozbyć. Kiedy prezydent Richard Nixon złamał prawo podczas afery Watergate, partyjni liderzy poprosili go o ustąpienie. W przypadku Trumpa partia stanęła za nim murem – mimo licznych oskarżeń i kontrowersji. Stało się tak, ponieważ Republikanie są jego zakładnikami. Przed nadchodzącymi wyborami Trump postawił im ultimatum: „albo mnie poprzecie, albo wystartuję jako kandydat niezależny i zabiorę swoich wyborców. Wtedy na pewno przegracie”.

Na ile realna jest wygrana Trumpa?

Obecnie Kamala Harris ma niewielką przewagę, około 4 procent. Warto jednak pamiętać, że podobna sytuacja miała miejsce w przypadku Hillary Clinton, która ostatecznie przegrała z Trumpem. System elektorski w Stanach Zjednoczonych sprawia, że wyniki głosowania powszechnego i głosowania elektorów mogą się różnić. Sama przewaga głosów nie gwarantuje zdobycia Białego Domu. Takie sytuacje miały miejsce w przypadku Kennedy’ego, George’a W. Busha oraz samego Trumpa. Ostateczny wynik poznamy dopiero 20 stycznia 2025 roku. Możemy być pewni, że w razie przegranej Trump odwoła się do wszelkich możliwych instancji, w tym Sądu Najwyższego, którego część składu mianował podczas swojej kadencji.

Czy amerykańska i europejska prawica są prorosyjskie?

W Europie to dość proste do zidentyfikowania. Wystarczy spojrzeć, kto otrzymuje finansowe wsparcie z Rosji – są to Le Pen, Salvini czy partie neofaszystowskie w Niemczech. Polska, Litwa i inne kraje byłego Bloku Wschodniego, które doświadczyły okupacji radzieckiej i carskiej, są znacznie mniej podatne na te wpływy. Można powiedzieć, że stanowią stabilny element w walce z rosyjską agenturą.

Tendencje prawicowe są obecnie dość powszechne w Europie, a poparcie dla Trumpa również bije rekordy. Prorosyjskie sympatie na prawicy nie są niczym nowym, szczególnie w Europie. Choć te ruchy okresowo rosną w siłę, demokracja ostatecznie zwykle bierze górę.

Czy prorosyjskie sympatie, od Los Angeles po Tallin, są obecnie na szczytowym poziomie? Czy będzie ich coraz więcej?

Obraz Rosji i prorosyjskie sympatie zmienią się tylko wtedy, gdy Rosja poniesie druzgocącą porażkę – podobną do tej, jakiej doświadczyły Niemcy w 1945 roku – i uzna swoją klęskę. Bez tego jej imperialne ambicje nie znikną i nadal będą „inspirować” sympatyków na Zachodzie.

Czy damy sobie sami radę?

Jest nadzieja. Ukraina, pozbawiona wsparcia Stanów Zjednoczonych, niekoniecznie jest skazana na porażkę. Trzeba pamiętać, że po 2,5 roku walk Rosja niemal nie posiada lądowej armii ofensywnej, której obawialiśmy się jeszcze przed 2022 rokiem. Dodatkowo Europa stała się znacznie silniejsza, również pod względem psychologicznym. Wydaje się, że wszyscy zrozumieli skalę i powagę rosyjskiego zagrożenia. Nasza sytuacja się poprawiła – do NATO dołączyły Finlandia i Szwecja, co odsuwa widmo inwazji na Europę Wschodnią przez Rosję.

- Jednak bez amerykańskiego wsparcia stracimy również ich parasol atomowy, co zaburzy równowagę nuklearną. W Europie tylko Francja i Wielka Brytania dysponują bronią jądrową, co może skusić Putina do uderzenia z terenu Białorusi. To największe i najpoważniejsze ryzyko militarne, jakie widzę w razie powrotu Trumpa do władzy.

Czy 600 głowic, jakie mają Wielka Brytania i Francja, nie wystarczą na odstraszenie Rosji? Przecież po takim ataku Moskwa stałaby się światowym pariasem, nawet dla Chin.

Rosja już jest pariasem na arenie międzynarodowej. Nie bez powodu wspomniałem o ewentualnym użyciu rosyjskich głowic z terytorium Białorusi – strategom odpowiedzialnym za reakcję odwetową przyjdzie podjąć trudną decyzję, czy odpowiedzieć uderzeniem na Białoruś, czy bezpośrednio na Rosję. Putin jest mistrzem w prowadzeniu wojen hybrydowych. Gruzja, Krym, Donieck, Ługańsk – dotychczas takie fortele mu się udawały. Podkreślę raz jeszcze, to najczarniejszy scenariusz, jaki mógłby zaistnieć w przypadku wygranej Trumpa.

Czyli problemem nie jest porażka Ukrainy, lecz rozlanie się wojny na inne kraje europejskie?

Można tak powiedzieć. Wiemy, że Rosja podczas inwazji w lutym próbowała utworzyć lądowy korytarz przez południową Ukrainę do Naddniestrza i Mołdawii. Jako że Mołdawia nie jest członkiem NATO, musiałaby stawić czoła agresji sama. Ukraina ma bardzo trudne zadanie, by zapobiec eskalacji konfliktu. Niestety, do tej pory nikt nie zaproponował uczciwych rozmów pokojowych – oferty składane przez Putina to jedynie próba ukrycia jego prawdziwych intencji.

Co Putin proponował Ukrainie do tej pory?

Putin proponuje zatrzymanie się na obecnej linii frontu. Podział byłby niemal identyczny do czasów zimnowojennych, a Ukraina – ze znacząco okrojonym terytorium wschodnim – miałaby zrezygnować z członkostwa w NATO. Jest to zwykłe oszustwo mające na celu zyskanie na czasie. Wizja trwałego pokoju na wzór podziału Niemiec w okresie RFN i NRD jest możliwa tylko wtedy, gdy Kijów znajdzie się w strukturach NATO, które zapobiegną samodzielnym działaniom odwetowym Ukrainy

Ukraina ma realne szanse na wejście do NATO, czy to tylko „wabik” dla rekrutów?

Dopóki trwa wojna, wstąpienie Ukrainy do NATO jest niemożliwe. Wojnę można było zatrzymać jeszcze w 2022 roku – nie mówię, że wygrać, ale powstrzymać eskalację w ciągu dwóch tygodni.

- Teraz pozostaje jedynie maksymalnie uzbroić Ukrainę i pozwolić jej na atakowanie w głąb Rosji, zwłaszcza na Moskwę.

Rosja jest bowiem niezwykle scentralizowana: cały kraj skupia się wokół Moskwy i kilku innych głównych miast. Dopóki mieszkańcy stolicy i sam Putin nie odczują, że są częścią tej wojny, w stolicy nie dojdzie do zmiany postaw. Wciąż to właśnie w Moskwie poparcie dla konfliktu jest najwyższe.

Czy Warszawa powinna się obawiać?

Może obawiać się opuszczenia przez Amerykę. Trump nie zamierza pomagać Polsce, Ukrainie ani całej Europie. Jednak, jak wspomniałem, to nie oznacza, że Europa bez pomocy USA jest skazana na przegraną. Rosja jest znacznie słabsza od zjednoczonej Europy.

Czy Rosja jest krajem faszystowskim?

Rosja jest bez wątpienia państwem faszystowskim. Co więcej, jako jedyne państwo na świecie pozostaje pod całkowitą kontrolą służb specjalnych. Żaden inny kraj nie jest aż tak dogłębnie inwigilowany przez aparat bezpieczeństwa. Nawet w czasach Związku Radzieckiego i KGB istniały pewne granice. Wywiad mógł kontrolować i śledzić każdego, poza członkami Partii Komunistycznej. Istniał system kontroli – to Partia wyznaczała cele i budżet dla KGB. Obecnie budżetem FSB jest de facto cała gospodarka Rosji.

Czy Kreml wierzy w konserwatywne, prawicowe narracje, które eksportuje na Zachód?

Putinowi i jego otoczeniu przyświeca tylko jedna idea – imperialna. Szczerze wierzą w tę odwieczną koncepcję. Obecna polityka Moskwy to swoiste połączenie dwóch imperializmów:

• klasycznego, carskiego, polegającego na bezpośrednim podporządkowaniu mniejszych narodów wokół Rosji;
• oraz radzieckiego, zakładającego przewodzenie światowej rewolucji i ideologiczną kontrolę nad światem.

Służby, które obecnie rządzą Rosją, uważają ponadto, że komuniści przegrali, bo byli zbyt słabi – bali się ostateczności, czyli wojny nuklearnej. Tymczasem Putin i jego aparatczycy z FSB nie mają tej „słabości”. Nie twierdzę jednak, że grozi nam wymiana nuklearna, bo wystrzelenie rosyjskich pocisków z Białorusi niesie ze sobą konsekwencje, których nie da się przewidzieć. Ta niepewność powstrzymuje Putina.

W książce przytacza Pan historię Aleksandra Litwinienki, zamordowanego przez rosyjską agenturę za ujawnianie działań Kremla. Pan robi to samo. Nie obawia się Pan konsekwencji?

To prawda, rosyjskie władze mają zwyczaj mordować byłych agentów, takich jak Litwinienko czy Siergiej Skripal – choć zamach na tego drugiego się nie powiódł. Drugą grupą zagrożonych są wrogowie polityczni mogący stanowić realne zagrożenie dla Putina, jak Borys Niemcow, zamordowany w 2015 roku, czy Aleksiej Nawalny, który umarł w 2024. Nawet jeśli obecnie dany opozycjonista nie jest bezpośrednim zagrożeniem, po śmierci Putina mógłby zawalczyć o władzę, więc FSB eliminuje także potencjalne zagrożenia.

Na celowniku służb są również miliarderzy i oligarchowie. Ja nie należę do żadnej z tych grup. Faktycznie, przed 2022 rokiem moje analizy dotyczące rosyjskich służb i samego Putina były w mniejszości, przez co się wyróżniały, ale teraz jestem jednym z wielu głosów. Co ciekawe, niedawno rosyjskie służby uznały mnie za „obcego agenta” – według rosyjskiego prawa jest to osoba przyjmująca finansowanie z zagranicy, co jest o tyle absurdalne, że nigdy nie byłem obywatelem Rosji.