Marcin Dawidowicz: ludzie dziwią się, że z konserwatorem można porozmawiać, że można się z nim spotkać

W kwietniu został Pan Mazowieckim Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków, w jakim stanie zastał Pan ten urząd? 

Nie będę ukrywał, że urząd przeżywał kryzys. Zmiana konserwatora była raczej spodziewana, w związku z tym wiele decyzji przez ostatnie miesiące nie było podejmowanych. Pojawiły się też problemy kadrowe. Na starcie urząd wymagał reorganizacji personalnej, uzupełnienia wolnych stanowisk, zrekrutowania brakujących stanowisk kierowniczych. Ale również pewnych zmian, przesunięć, które spowodowały, że już po tych kilku miesiącach widać, że tryb pracy się uspokoił i obieg procedur jest dużo sprawniejszy. Ponadto rozwiązania wymagało wiele kwestii. Wiele miesięcy, a nawet czasami wiele lat prowadzono postępowania dotyczące pozwoleń i wpisów do rejestru zabytków. Jedną z powszechnie stosowanych wcześniej strategii było odwlekanie w czasie podejmowania trudnych decyzji. Zamawiano liczne ekspertyzy, które nie zawsze były niezbędne. Na dzień dobry czekała na mnie długa lista trudnych tematów.

I co udało się zrobić przez te dwa miesiące? Jest coś, z czego Pan jest już teraz zadowolony?

Udało nam się uporządkować wiele spraw w obrębie pracy poszczególnych wydziałów. Przez prawie rok mieliśmy praktycznie wakat w jednym z najważniejszych wydziałów urzędu, który zajmuje się wpisami do rejestru zabytków. Uruchomiliśmy ponownie sprawne działanie w tym zakresie. Ogromną satysfakcję sprawia mi to, że w bardzo szybkim czasie skompletowałem zespół kierowników. Pojawiały się też sygnały, że pracownicy, którzy odchodzili wcześniej z urzędu mają wolę powrotu tutaj i na rekrutację zgłasza się o wiele więcej osób niż nawet parę miesięcy wcześniej.

W czasie kadencji profesora Lewickiego często występował konflikt pomiędzy samorządem a urzędem konserwatorskim. Teraz idąc tutaj, szedłem ulicą Chmielną. Tam teraz są sadzone drzewa, wobec czego początkowo konserwator oponował. Jakie jest Pana podejście do zieleni?

Chciałbym położyć nacisk na odbudowanie tych relacji, na zbudowanie płaszczyzny wymiany informacji, kontaktów. To realnie już się dzieje. Spotykamy się z samorządowcami, wielu z nich wnioskuje o spotkania w urzędzie, prowadzimy rozmowy. Odświeżamy stare tematy dotyczące ewidencji zabytków, inwestycji, które nie zawsze z powodów konserwatorskich nie mogły się wcześniej wydarzyć. Mam nadzieję, że na tym tle współpraca będzie przebiegała dużo, dużo sprawniej.

Oczywiście jestem orędownikiem i zwolennikiem zazieleniania miasta w sposób rozsądny, w oparciu o zasady ochrony zabytków architektury i urbanistyki. Przede wszystkim w tych miejscach, w których ta zieleń historycznie występowała, w taki sposób, aby nie dochodziło do istotnych kolizji z wartościami widokowymi zabytków. Natomiast w ostatnich latach podejście w tej kwestii się mocno zmienia. W opozycji do dwóch dekad betonowania rynków, placów dzisiejsza polityka zakłada raczej wprowadzanie zieleni. Jak najbardziej jesteśmy przychylnie do tego nastawieni. Natomiast oczywiście wymaga to skrupulatnych analiz i indywidualnego podejścia w każdym przypadku. 

Zostawiając przeszłość na boku. Jaki jest Pana priorytet na tym stanowisku? Jaki obszar architektury chciałby Pan szczególnie chronić w Warszawie?

W ostatnim czasie pojawiła się pewna nierównowaga. Przez wiele, wiele lat cała uwaga była skupiona na Pradze. Chcielibyśmy wrócić do Śródmieścia. Zająć się wieloma cennymi kamienicami o bogatym wystroju, o ciekawej elewacji, wnętrzach, które do tej pory pozostawały gdzieś na marginesie zainteresowania konserwatorskiego. Dużo do zrobienia jest jeszcze w kwestii architektury przemysłowej, militarnej i kolejowej. To są często obiekty o bardzo bogatej historii, wymagające specjalistycznej wiedzy, rozpoznania, ale też identyfikacji w terenie. Wbrew ich randze wiele z nich pozostaje jeszcze poza rejestrem zabytków. Chcielibyśmy też dokończyć proces obejmowania ochroną konserwatorską zabytków powojennego modernizmu. A więc najciekawszych, najwartościowszych realizacji lat 60-tych, 70-tych, a może nawet w pojedynczych przypadkach 80-tych.

Wspomniał Pan o powojennym modernizmie. Trwa remont Cepeli. Jak Pan się zapatruje na to, co się teraz dzieje z tym pawilonem?

Wszystkie decyzje w tej sprawie zapadły przed moją kadencją. Obecnie możemy się tylko przyglądać realizacji. Daleko idący zakres ingerencji w budynek wynika w pewien sposób ze stanu zachowania pawilonu, w związku z tym, że był on już wcześniej mocno przekształcony. Mój poprzednik podjął decyzję wpisania obiektu do rejestru zabytków, musimy się zatem mierzyć z pewnymi konsekwencjami tego, że pawilon w dużym stopniu posiadał wtórne elementy wykończenia. Obecny stan rozbiórek może w pewien sposób szokować. Natomiast warto zdawać sobie sprawę, że cały projekt jest oparty na pierwotnej koncepcji architektonicznej Zygmunta Stępińskiego. Wszelkie prace zmierzają do tego, żeby przywrócić budynkowi wygląd maksymalnie zbliżony do tego, jaki miał on w chwili wybudowania.

Poza dużymi pracami budowlanymi też prowadzone są prace konserwatorskie dotyczące wystroju ceramicznego fragmentów pawilonu. Nie mogliśmy narzucić inwestorowi już na tym etapie obowiązku rekonstrukcji neonów z dawnej Cepeli. Część z nich została zniszczona, część z nich nie mogła się tam pojawić ze względu na zmianę funkcji obiektu. Natomiast te elementy, które udało się zidentyfikować, zabezpieczyć, są poddawane pracom konserwatorskim. Część blach z elementami identyfikacji wizualnej będzie też wyeksponowana w nowym pawilonie. Więc jest to pewien otwarty eksperyment. Metody konserwacji budynków powojennego modernizmu są jeszcze nie skodyfikowane. Każda taka realizacja jest jakąś wytyczną na przyszłość i lekcją, z której wyciągamy wnioski dla innych tego typu inwestycji.

Innym pawilonem, który zniknął z mapy Warszawy, jest pawilon Emilia. Jak Pan zapatruje się na koncepcję odbudowy tego miejsca w zmienionej formie?

Pawilon Emilia jest obecnie zdemontowany. Pewne elementy, które będą mogły zostać wykorzystane w przyszłej realizacji są zabezpieczone. Miasto planuje zrekonstruować obiekt na osi widokowej Pałacu Kultury od strony ulicy Świętokrzyskiej. Sam projekt nie był jeszcze z konserwatorem konsultowany. Odbudowa jest koncepcją w obliczu możliwości utraty całkowitej budynku, jak najbardziej słuszną. 

Natomiast czy lokalizacja przy Pałacu Kultury, zacierająca jedną z funkcjonujących po dziś dzień osi widokowych, jest najlepsza? Trudno powiedzieć. To miasto podjęło taką decyzję, w związku z tym traktujemy to jako pewnego rodzaju kompromis. Nie jest to może miejsce najlepsze, ale gdyby pawilon został tam umieszczony, będzie to możliwość, żeby przywrócić mu drugie życie i udokumentować historyczny obiekt, który w przestrzeni miasta nie funkcjonuje.

Jeszcze większe emocje wywołuje inna odbudowa… Pałac Saski.

Na pewno należy ją oceniać pozytywnie w kontekście uzupełnienia tkanki urbanistycznej stolicy. Każda odbudowa obiektu w XXI wieku jako wiernej kopii jest z konserwatorskiego punktu widzenia kontrowersyjna. Oczywiście na myśl przychodzi od razu Zamek w Berlinie, Katedra w Gdańsku, Katedra w Dreźnie, czy nawet Zamek w Wilnie. Z każdą z tych inwestycji wiążą się jakieś kontrowersje. Jedne odbudowy dokonywane są bardzo wiernie, z taką trochę naiwną wiarą, że ten nowy obiekt będzie przywracał pełen obraz przeszłości. W innych przypadkach podejmuje się pewne wyzwania artystyczne, dokonuje się uproszczeń, stylizacji, zróżnicowania poszczególnych części obiektu.

 W przypadku Pałacu Saskiego specustawa jednoznacznie wskazuje, że w warstwie zewnętrznej ma to być wierna rekonstrukcja. Nie można pominąć też kwestii emocjonalnej, która jest pewnego rodzaju terapią na traumę wojenną, próbą przywrócenia Warszawie jej świetności, ale też nadania jakiejś godnej oprawy tej okolicy. 

Czy pieniądze przeznaczone na odbudowę Pałacu Saskiego mogłyby zostać wykorzystane lepiej, chociażby na ratowanie istniejących zabytków?

Na chwilę obecną w województwie mazowieckim mamy dosyć spory budżet, jeśli chodzi o dofinansowanie prac konserwatorskich. W porównaniu z minionymi latami wzrósł on w bardzo istotnym poziomie. Nie jest powiedziane, że te pieniądze trafiłyby na ochronę zabytków. To są inwestycje centralne, możemy je traktować też jako pewnego rodzaju inwestycję budowlaną w skali państwa. Natomiast trzeba sobie zdawać sprawę, że konserwacja zabytków jest w stanie przyswoić tylko określoną ilość środków. Sposób przyznawania środków dotacyjnych wymaga rozliczania ich w cyklach rocznych. Trudno sobie wyobrazić sytuację, żeby tak duża suma trafiła w krótkim czasie i mogła być skutecznie zagospodarowana. Pieniądze to jedno, druga sprawa to rozwiązania systemowe, to też odpowiedni wykonawcy, nadzór konserwatorski. W związku z tym to wymaga czasu, konsekwencji. 

Oczywiście tych pieniędzy na ochronę zabytków zawsze może być więcej, natomiast to też wymaga aktywności właścicieli, zarządców budynków. Wielu z nich nie ma świadomości, że może występować o takie środki, że te procedury są w miarę ogarnialne, że zostały w dużym stopniu uproszczone. Nie widziałbym tutaj jakiejś bezpośredniej kolizji, aczkolwiek zawsze jako środowisko konserwatorskie postulujemy o jak największe nakłady, troskę i skupienie na ochronie zabytków.

Przy okazji przemalowania hotelu Sobieski pojawił się konflikt między byłem konserwatorem mazowieckiem, a stołecznym konserwatorem. Jakie jest Pana podejście do postmodernizmu? 

Ja osobiście jestem bardzo otwarty na obiekty pochodzące z lat 60. i 70. Wydaje mi się, że warto zrobić ten eksperyment i zwartościować kilka obiektów również z lat 80. Natomiast ta cezura roku 89. powinna być pewnego rodzaju barierą, którą powinniśmy przekraczać bardzo ostrożnie. Bowiem ochrona wszystkiego może prowadzić do tego, że będzie nam coraz trudniej chronić obiekty rzeczywiście cenne.

Ten proces postępuje. Jeszcze do niedawna nawet przekroczenie epoki socrealizmu wywoływało konsternację środowiska konserwatorskiego. Dzisiaj obejmujemy ochroną obiekty z lat 60. I 70. Rzeczywiście ta połowa lat 70. w Warszawie to jest taka granica, jeśli chodzi o rejestr zabytków, której na razie nie udało się przekroczyć. 

Co chciałby Pan zmienić w zakresie komunikacji urzędu z mieszkańcami i aktywistami?

Tu mogę powiedzieć śmiało, że już udało mi się bardzo dużo zmienić. Nie ma takiego dnia, żeby w urzędzie nie odbywały się spotkania. Mój kalendarz jest stale wypełniony po brzegi i myślę, że jeszcze długo taki zostanie. 21 czerwca organizujemy pierwsze otwarte spotkanie dla organizacji społecznych. Natomiast funkcjonując w tym środowisku od wielu, wielu lat jestem wyczulony na głosy badaczy, osób zajmujących się ochroną zabytków, więc cały czas te sygnały spływają. Nie rozwiążemy wszystkich problemów w kilka miesięcy, to jest długi proces, ale te spotkania, za każdym razem wywołują pewne poruszenie, że z konserwatorem można rozmawiać, można go zaprosić w teren, można się z nim spotkać w biurze.

Obiektem, który wywołuje duże emocje wśród mieszkańców jest tor kolarski „Orzeł” na Pradze-Południe. Procedura wpisu tego miejsca do rejestru ciągnie się od lat. Rozwiąże Pan tę kwestię?

Zgromadzone argumenty sugerują, że tor powinien zostać objęty ochroną konserwatorską. Ale swoje stanowisko wyraziłem też w przygotowanej wcześniej opinii w Narodowym Instytucie Dziedzictwa, więc prawdopodobnie zwrócimy się z pytaniem do Ministra Kultury Dziedzictwa Narodowego, czy tę sprawę powinien rozpatrywać Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków, czy też jakiś inny urząd, żeby zachować tutaj pełną bezstronność.

Ta kwestia na pewno w niedługim czasie będzie wymagała rozwiązania. Problemem Toru Kolarskiego Orzeł jest to, że narosło wokół niego dużo niedopowiedzeń, a nawet przekłamań. Powstała tutaj opozycja kilku organizacji społecznych, też władze dzielnicy wyrażały tutaj pewien sceptycyzm. Twierdzono, że wpis obiektu do rejestru zabytków uniemożliwił użytkowanie go w inny sposób niż tylko tor kolarski. Chciałbym to jednoznacznie zdementować. Ochrona zachowanych reliktów toru pozwala na to na bardzo szeroki program użytkowy. Konserwator nigdy nie będzie narzucał dzielnicy, żeby prowadziła tam tor kolarski. W związku z tym, jak najbardziej tor może pełnić funkcje rekreacyjne, może się tam pojawić również zieleń.

Jest to jeden z najlepiej zachowanych i najważniejszych torów kolarskich w Polsce, na którym odbywały się liczne zawody o skali międzynarodowej, ale też wiele mistrzostw Polski. Pomimo, że tor funkcjonował dosyć krótko i jego standard wykonania jest dosyć niski, to jest to bezcenny relikt historii polskiego kolarstwa i trudno sobie wyobrazić sytuację, w której tor miałby po prostu z przestrzeni urbanistycznej Warszawy zniknąć.

Czy jest jeszcze jakaś inna kwestia, która nie została rozwiązana, a którą chciałby Pan rozwiązać w niedługim czasie?

Sporym wyzwaniem jest wpis do rejestru pozostałości fabryki FSO na Żeraniu. To był również wniosek organizacji społecznej. Jest to ogromny teren, zachowane hale produkcyjne, posiadają też bardzo dużą kubaturę, trudną do adaptacji. Natomiast jeszcze przed wpisem do rejestru zabytków powstał masterplan dla tej okolicy, zakładający tam budowę dosyć sporej wielkości osiedla, które miało być też taką dźwignią rozwojową dla dzielnicy. Pojawia się tutaj pewna kolizja między zamierzeniami inwestycyjnymi, a koniecznością potencjalnego zachowania reliktów zabudowy fabryki. Natomiast tutaj mamy opinię Narodowego Instytutu Dziedzictwa, która nam jasno potwierdza, że pewne elementy tej zabudowy powinny trafić do rejestru zabytków. Mam nadzieję, że również w najbliższych miesiącach tę sprawę uda nam się już zakończyć.

Wiem, że to będzie trudny wybór, ale czy ma Pan ulubiony zabytek w Warszawie?

Właśnie z tego powodu, że w całej swojej aktywności zawodowej spotykam się z ogromną ilością obiektów i właściwie każdy z nich, w momencie, kiedy się nim zajmowałem, jakoś rozpalał moją wyobraźnię, trudno wskazać jeden. Obecnie w jakimś większym stopniu pojawiamy się na linii Otwockiej, na terenie właśnie samego Otwocka, więc to drewno było mi zawsze jakoś bardzo bliskie i z powodów badawczych, i też jakichś osobistych zainteresowań, więc chwilowo moje emocje i myśli mocno koncentrują się wokół architektury letniskowej tej podwarszawskiej miejscowości.